1: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:25:54 ID:Nrg
研究の結果、生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべてのバッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例はない

http://archive.baseball-lab.jp/column_detail/id=126

捕手はリードではなく
守備（捕逸阻止と盗塁阻止）、打撃のが遥かに大事なことが露呈した模様



2: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:26:29 ID:Nrg
リードのおかげなんて結果論でしかない……
悲しいなぁ

5: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:27:49 ID:zx9
つまり外一辺倒でもええっちゅう事やな

7: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:29:34 ID:Nrg
>>5
基本的にランダムでやっとけばええ
プロの一軍に立ってリードしてる選手にレベルの差はほとんどないって話
よくあの捕手はリードが悪いとかこの捕手はリードが良いなんて言われるが
差はほとんどない
その試合だけの結果論でしかないという

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:27:57 ID:OcT
じゃあ内のあと外とか変化球のあとの直球とかも意味ないんか？

12: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:32:17 ID:Nrg
>>6
意味はあるで
そのコースに同じボールを同じように放るのとある程度パターンがあった場合だと全然違うから
来ると分かって待ち構えられてるのとじゃね
ただその上でプロでやる捕手のリードに差はほとんどないという話やで

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:30:45 ID:nRx
定石通りで押さえる←堅実なリード
定石通りで打たれる←単純すぎ
奇抜な配球で押さえる←打者の虚を突いたリード
奇抜な配球で打たれる←意味不明なリード

アウトカウントこそ正義

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:33:39 ID:Nrg
>>9
結果論結果論＆結果論ですわ
これでファンどころかプロの首脳陣まであの捕手のリードはとか言い出してるのホント草生える

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:31:51 ID:elw
リードって結果は出るけど答え合わせはできんしね
何が正解だったのかは結局わからんし

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:32:05 ID:chG
つまり打たれなければ真ん中ストレートばっかりでもええってわけか

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:32:19 ID:K1p
>>11
そりゃそうやろ

16: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:33:11 ID:OcT
>>11
ちゃうやろ
完全にその時の気分でええって話しちゃう？

19: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:33:58 ID:elw
>>11
打たれないならそれでええんちゃう
打たれてないんやし

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:32:50 ID:dsF
そこでささやき戦術ですよ

20: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:34:07 ID:OcT
>>14
ボールをストライクにするーんだ

15: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:33:08 ID:CQV
リードが完全に無意味ってことは無いとは思うが、そもそもピッチャーが100%そのリード通りに投げれないわけやからな

23: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:34:39 ID:elw
>>15
これ
リードはするけど投手がそこに投げれなかったら意味ないよな
去年の中村悠平とかこのイメージ

27: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:37:06 ID:Nrg
>>15
これよ
一昨年の嶺井とか去年の小林中村とか
どないすればええねんって話やからな

17: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:33:38 ID:K1p
書いてあるのは鶴岡と大野では
年間10失点程度しか変わらないって事やな
運の範囲内ではある

22: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:34:37 ID:Nrg
>>17
そのデータもノイズ多すぎて参考になるかわからんレベルと作った本人が言っとるからなぁ

24: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:35:58 ID:K1p
>>22
つまりまだ完全では無いってことやな
因果関係完全に解明された訳では無い

21: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:34:26 ID:dsF
リードっていうよりは打者が想定してない球投げられれば良いんだろ？
見逃し三振が多いキャッチャーがリード上手いんちゃうんか？

25: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:36:27 ID:Nrg
>>21
得点に繋がるプレーとして評価して言った時にプロレベルやと差がないという話やから
野球は点を取るゲームやから勝利への貢献度の評価は得点に結び付けられる

29: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:38:56 ID:6q7
>>25
イッチの言ってることはわかってんねん
勝利への貢献度っていうのはランナー刺したり暴投を防いだりってことやろ

もひリードの評価をするとしたら見逃し三振かなって思っただけや

26: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:37:05 ID:XJU
細かいこと言ったら間の取り方とか精神的な安心感とかそういうのも若干関係してきそう

28: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:38:41 ID:elw
>>26
どっちかいうとそっちやろね
投手がどれだけ気持ちよく投げれるかっていうのはあると思う
けどそれは普段からの人間性とかも関わってきそうやからワイらは一概には言えなさそうやね

33: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:40:48 ID:Nrg
>>28
メジャーやと捕手の役割はそこやな
投手のモチベーター的な側面が強い

31: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:39:13 ID:nRx
鶴岡とか藤浪の調子が悪くなったらとりあえずど真ん中やったしな
全員が全員ミット通り投げれるわけでもないし…

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:41:19 ID:5Ef
リード通りに投げて抑えたとして凄いのは指示した捕手じゃなくてちゃんと投げた投手ってことやろ？

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:41:50 ID:VNU
学生野球少年野球の捕手とかいうガチの魔境
失投まで捕手の責任にされたらたまったもんじゃありませんよ、悪魔

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:43:42 ID:Nrg
>>36
学生野球の捕手
学生サッカーのCBKP
守備の要扱いされてるポジションはだいたい魔境やな

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:42:51 ID:hMB
打てて投げれる捕手さっさと育成して、配球はベンチから出せばええやんな。

なんで打たれたら捕手の責任なんやねん。ベンチでデータ取ってなげればええねん

38: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:42:55 ID:6q7
去年田村が陽岱鋼相手に

解説「次スライダーでしょうね」→ストレート
解説「次の決め球はスライダーでしょう」→ストレート見逃し三振
解説「」

みたいな事あってこういうのがリードがうまいって言うんやなって思った

40: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:43:41 ID:hMB
>>38
解説は達川かな

51: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:47:00 ID:elw
>>38
要はそれが結果論でしかないってことやろね
スライダースライダーでも抑えてたかもしれないし陽が何待ってるかは投げてみるまでわからない

それが年間（もしくはそれ以上）通すとある程度収束するってことやろ？

53: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:47:32 ID:6q7
>>51
なるほど、たしかにあれも運やな

54: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:47:56 ID:Nrg
>>51
そういうことやで

56: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:48:29 ID:K1p
>>51
ただまぁ
CSとか日本シリーズとかなら
一時的やけど有るんちゃう?
短期決戦なら差が出そうやと思うんやけど

59: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:49:44 ID:elw
>>56
短期決戦というか1試合あたりでならハマったりハマらなかったりあると思うけどそれはたまたまハマっただけって色のほうが強いってことやろ

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:55:54 ID:Nrg
>>56
それが短期の結果でしかないって話やで
安打で考えれば分かるやろ
30打席程度でのヒットと得点云々でその選手の打撃は語れないし
一試合抑えただけで投手の実力がわかるわけでもない
長いスパンで見なくちゃ実力は測れんよ

39: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:43:37 ID:VSn
まだこの理論の正統性が反証されてないから何とも言えんけど
証明されれば捕手はとりあえず肩強ければ何でもええってことになるな

43: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:44:39 ID:elw
>>39
肩の強さよりもブロッキングやないかな
ボールを逸らさないのは大事やでやっぱり
盗塁は肩だけじゃどうにもならないことあるけど

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:45:48 ID:K1p
>>43
幾ら肩強くても
投手のクイック遅かったらアカンしな

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:44:43 ID:Nrg
>>39
ポロらず盗塁刺せて打てるのが実際一番やからな

45: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:44:50 ID:K1p
>>39
黒羽根「やったぜ」

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:47:23 ID:Nrg
>>45
実際14年黒羽根はかなり良かったんだよなぁ
あれの問題は捕球とそれ以降の打撃よ

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:46:16 ID:6q7
でも実際配球で打者が打ち気を晒されてるシーンはあるよな

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:47:23 ID:Nrg
>>49
リード自体に意味はあるが
リードの善し悪しといった差はないという話やからな

50: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:46:55 ID:5Ef
でも相川とかどうなっとるんや
リードが関係ないとすればよっぽど投手が投げづらいキャッチャーなのか

55: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:48:09 ID:hMB
https://www.youtube.com/watch?v=1Kj6_1lr0r0


ロッテの田村と江村の練習

プロの一軍二人でもこれだけ実力差が出る

58: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:49:29 ID:6q7
リードには一定の価値はあるけど
プロレベルになると大差は無い
よって捕球牽制その他の動作のほうが重要

って事やな

62: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:50:55 ID:ykt
キャッチング、レシービング、ブロッキング、フレーミング、肩の強さのほうが大事
そして打撃のほうがもっと大事

70: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:57:17 ID:hMB
リード捕球は二の次で城島の打撃を評価して使い続けた王監督はやはり

72: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)07:59:04 ID:Nrg
>>70
やっぱ名監督やわ

74: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:01:47 ID:0G8
別にこれメジャーの記録なんやろ？ そのままNPBに当てはめてもええんか？

75: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:02:58 ID:K1p
>>74
コレでちゃうんやったらNPBの捕手は
プロレベルでは無いという事になるんやけど……

78: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:05:01 ID:0G8
>>75
そうはならんやろ メジャーのリードのレベルが軒並み低いという事もあるやろ
別にソースは無いが メジャーでは捕手のリードはそこまで重視されへんしピッチャーの裁量も大きいとよう聞くし

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:06:41 ID:K1p
>>78
いや身体能力がMLBに遠く及ばないって
意味合いでレスしたで
言葉足らずでスマンな

85: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:07:43 ID:0G8
>>81
そういう事ね すまんな読み取れんかったわ

86: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:08:33 ID:K1p
>>85
いやワイが悪いんやで
勘違いされて仕方ない書き方したんやから

87: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:09:02 ID:XJU
>>86
野菜生活

76: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:03:28 ID:iuG
>>74
ワイも思ったわ
メジャーのがリードとか適当にやってそうやしそらそうなるよ

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:07:21 ID:Nrg
>>76
スポーツ科学の最先端で日本よりはるかに金も人もかけて野球やってるMLBの技術レベルに疑問とか
たまげたなぁ

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:09:56 ID:K1p
>>83
逆に日本くらい捕手に負担かけたら
MLBで変化無いんやろか?
やっぱり日本版も作って欲しいは
之だけでは比較難しいと思うで

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:10:50 ID:elw
>>91
負担かける意味がないっていう結論が出てるのに負担かける意味ないやろ…

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:12:28 ID:K1p
>>95
その負担の度合いで
リードの部分変わらんのやろかと
疑問に思っただけやで

101: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:13:22 ID:Nrg
>>91
負担をかける意味が無いという話ではないのか

77: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:04:11 ID:Ish
メジャーって投手が配球考えて投げてるんやなかったんやな

82: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:07:06 ID:elw
>>77
リードするかはどうでもええやろ
陽は誰がリードをしても結果的に差はないってことなんやから

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:07:27 ID:elw
>>82
要は
ね

88: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:09:03 ID:Nrg
>>82
まぁこれよ

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:07:21 ID:Nrg
>>77
捕手がリードするのは確かやけど
捕手の裁量も責任も日本よりはるかに小さい
というか日本が異常すぎる
１ポジションに大して責任と負担かけまくって人材がいない育たないとかもうアホかと

79: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:06:01 ID:m9u
肩が良くてこぼさなければええならもう外野が捕手やればええやん

80: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:06:14 ID:0G8
実際にその記事でも 鶴岡と大野のリードで年間10点の差が出とるしな ライターは「少ないやん」言うてるけど 年間10得点は有意な差と言ってええやろ

88: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:09:03 ID:Nrg
>>80
それはデータとしての正確性が疑問視されとるやろ
きちんと本人も正確性は当てにならんと言っとる

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:09:05 ID:Ish
これが本当なら監督の采配も良し悪し無いのかな

94: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:10:39 ID:Nrg
>>89
基本的にあんまりない
ピタゴラス勝率で考えると首脳陣の采配で増える勝ち数は年間2～3試合程度と言われとる
よっぽどアホなことせんかったらな
まぁその2～3勝は大きいが

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:11:46 ID:K1p
>>94
一試合でも影響出るなら
やっぱり必要ちゃう?

110: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:18:00 ID:mNd
そもそも何をリードというのかがよく分からなくなってきた

112: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:19:34 ID:Nrg
>>110
投手が投げるボールとコースを定めることをリードと呼ぶ
かなぁこの場合は

114: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:21:59 ID:elw
バッティング
キャッチング
フレーミング
ブロッキング
スローイング
フィールディング

これを完璧にしてればリードなんて各打者のヒートマップチラ見して青いとこ投げさせとけば文句言われないし抑えれるやろ
最近のリード至上主義は基礎的な能力を低下させてると思うわ

127: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:28:45 ID:Nrg
>>114
まぁ１ポジションに負担かけすぎだしリードを神格化させすぎというのもあるわな
そら捕手に人も集まらんし育たんわ

115: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:22:13 ID:Ish
結果論でなんでも済ますのはなあ

119: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:23:46 ID:69e
結果論で済ませて打撃練習させた方がチームのためやで

123: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/30(月)08:25:23 ID:mNd
リードが結果論というか結果でしか判断しようがないってことやろな