1: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:18:48 ID:6HD
物理的にあり得なくね？
にわかが通ぶって使っているのか
それとも打者から見たらそう見える理屈とかあるの？



2: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:19:14 ID:hTh
解説ってニワカなんか

4: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:23:04 ID:6HD
>>2
論理的に原理が説明できないのに使っていたら
その分野に限ってはプロの解説としてあるまじきにわか発言だと思う
もちろん後者のように理由があって話してるなら何の問題もないけど

3: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:19:43 ID:AYF
スピードが遅いと早く曲がってまうだけちゃうか

7: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:25:39 ID:6HD
>>3
物理的には変化球は指先から離れた瞬間から変化し始めてるわけだし
スピードが速かろうが遅かろうが
早く曲がるとか遅く曲がるとかなくないか？

14: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:28:35 ID:IqY
>>7
「指先から離れた瞬間」と言うのがダウト

17: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:30:02 ID:6HD
>>14
どの辺がダウトなのか論理的に教えてくれ

5: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:25:18 ID:IqY
曲がりの理屈云々の話は必要ない？マグヌスとか圧力とか

ともかく、野球選手や球児はどれくらい理屈を知っているのかね
そう難しい話ではないけど

10: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:26:46 ID:6HD
>>5
理屈がないなら
曲が早いとか遅いとかそもそも存在しないんだから
実際にそういうことがありえるのかどうかを判断するために
理屈があるかないのかを知りたい

8: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:25:40 ID:f1C
見えるのに理屈もクソもないんじゃね？

15: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:29:30 ID:6HD
>>8
例えばストレートが落ちているのにホップアップするように見えるのには
トップスピンによってマグヌス効果が働いて通常の落下よりも緩やかな落下になるから
相対的にホップアップして見える

みたいな感じで実際にそうならば理屈はあるはず

9: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:26:44 ID:zP6
握り方の問題だから本当に打者の手元で変化してるわけじゃない

12: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:27:57 ID:juO
ワイもやきうしてないからわからん
結構きになる

13: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:28:01 ID:VBc
物理的にあり得ないとは知らなかった
ボーリングとかやと途中まで真っ直ぐで早めに曲がったり、ギリギリで少し曲がったりするけど、それとは理屈が違うんか？

18: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:30:28 ID:vrr
>>13
ボーリングやとそうなるんやな、何が違いを引き起こすんや？

19: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:31:44 ID:VBc
>>18
地面に接着しているかしていないか
球に穴があるか。とかか

ワイ小学校から高校硬式引退まで野球やってたけど、変化球の曲がりについて考えたことなかった。すごく気になる

21: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:32:53 ID:6HD
>>13
そこにヒントありそうやな
予想だけどボーリングの場合
例えば回転によって左への変化が地面についた瞬間から働いたとして
でも斜め右に投げれば右への力と左へと曲がる力が相殺されて
初めはまっすぐ進むが
右への力は最初しかかかっていないけれども
左への力は回転でずっとかかっているから
終盤から左に曲がるとかかな？

16: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:29:32 ID:vrr
これはワイも昔からずっと思ってた。
あれちゃうか、腕の振りがストレートと変わらんかったら手元で曲がるように錯覚するんちゃうか

20: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:32:28 ID:IqY
本から引用するやで　変化球が曲がる理屈は割愛

…それでは、ボールの回転速度は投手の手から離れた瞬間が最も早いはずですから、
ボールは最初から曲がるはずです。←今ここ

しかし、手元で曲がると打者からよく聞きます。
曲がるためには球から回転力が周囲の空気に伝えられ、
空気に回転の運動エネルギーが与えられる必要があります。（圧力差）

ところが、空気には粘性があるために球の表面に狭階層が形成されて、

22: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:32:56 ID:IqY
>>20
面倒くさくなった、はじめての流体力学的な本に載っている話や

23: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:34:21 ID:IqY
要するに、粘性が流体の動きを伝えるのには時間がかかると。

25: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:36:50 ID:6HD
>>23
なるほど
でもそれだけだと投手の技量によって
ボールの曲がりを早く遅くしたりはできないのでは？
できるのか？だとすればどうやって？

できないのならば結局この投手の変化球は曲がりが遅いから駄目
この投手の変化球は曲がりが早いからすごい
みたいな例えは間違っていると思う

24: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:36:06 ID:f1C
リリース直後はスピード早いから曲がるよりも前に進む力のほうが強くて
バッターの手前くらいになるとスピードも落ちて曲がる力の方が強くなってきて曲がるんじゃね（適当）

26: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:37:13 ID:55x
変化量は回転数とボールの速度に影響される
回転数が多く速度が遅ければ早く大きく曲がる
回転数が少なく速度が早ければ遅く小さく曲がる
ボールが毎回同じところで曲がるなんてそっちのほうがあり得無いやろ

28: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:41:52 ID:d1G
リリース直後は直進する力が強くて、打席の近くでは速さが落ちてるから空気抵抗や重力の影響を強くて受けるようになる。
基本的に速くて回転数の多い球の方が打者の手元で鋭く曲がるし、遅い球は山なりにドロンと曲がる。

32: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:45:19 ID:nfE
>>28
これが正解やろな
前に進む力が一定以下になったら変化すんねん
ゴルゴの狙撃でも同じ様な事書いてあったわ

29: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:42:35 ID:EqC
粘性

30: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:43:16 ID:IqY
回転で生じる力→変化
力が発揮されるまで時間が変わる→粘性
それのタイミングを球速や球の回転数、回転角度で調整する
こういうことかなぁ…

31: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:43:42 ID:IqY
>>30
時間が変わる→時間がかかる

33: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:46:26 ID:vrr
俺は全く流体力学に詳しくないけど回転の向き説はどうやろか？
例えばジャイロ回転とスライダー回転の間くらいの回転のボールを投げたらどうなるんや

34: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:47:29 ID:IqY
>>33
そこは変化の方向以外のかかわりはないと思うやで

35: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:47:43 ID:6HD
なるほど
つまりこの変化量（回転数）のスライダーの場合
この球速で投げると最もボールが手元で曲がるみたいなポイントがあるのか

36: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:48:55 ID:55x
>>35
せやな

37: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:49:14 ID:IqY
>>35
そういうことやと思う
球の回転数と球速の絶妙なバランスの結果が一流の変化球なのだろうね

38: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:50:45 ID:6HD
納得したわ！
あり得ないとか言ってスマンかった
これで一段と野球を楽しく見れるやで
物知りなやきうのお兄ちゃんたちサンキューやで

39: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:56:49 ID:IqY
図々しくもどういたしましてやで

そしてこれでは解決できない球の「伸び」
球の回転数で空気抵抗が減るとかなんやねん…

40: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)19:58:54 ID:cd7
>>39
伸びは揚力云々で説明付くやろ説明つかないのはキレよ

42: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)20:03:39 ID:IqY
>>40
上方向はここまでの話と同じで上に引っ張られると言うので分かるのよ
「後ろの流れの乱れが減る」（って後ろに引っ張られなくなる）のだけは分からん

そしてジャイロと言う魔境

43: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)20:05:40 ID:cd7
>>42
ジャイロはメジャーの作者が嘘だったと公言してるから信じてる奴がアホなだけやろ

44: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)20:07:18 ID:IqY
>>43
漫画読まんのよ

とはいえジャイロ回転できたらCd値が半分とかもうね

41: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)20:01:37 ID:juO
やきうのお兄ちゃんやさc

45: 名無しさん＠おーぷん 2015/05/09(土)20:14:38 ID:IqY
ある程度自己解決したけど縫い目の事が分らんくなってきた
縫い目90度方向の空気の引っ掻きが重要と言う事かな…